《対談 vol.4 ×坂田潤》

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坂田潤(以下:じ):まさか俺がこの対談に出ると思わなかったんだけど(笑)

田中麻衣(以下:ま):あはは。潤おもしろいからさ、考え方とかも特徴的だし、いい話できそうだなーと。さっそくだけど経歴と仕事をざくっと教えてくれるかな。

じ:経歴から言うと東大卒業してから新卒で任天堂に就職して4年半働いた後に独立、今は広告代理店を経営しているってかんじかな。企業がなにかを売りたいだとかマーケティング全般をお手伝いしたりする仕事で広告代理店っていってもテレビCMとか雑誌とか色々あると思うんだけど俺はWEBをメインにしてます。HPを作ったりキャンペーン企画を立てたり・・。独立して2年目になるところ。

ま:潤はね、本当にいい意味で冷めていておもしろい。そういやうちら出会いはなんだっけな。

じ:共通の友人がいてそっから仲良くなったよね。最初、麻衣は職業偽っていたけど(笑)本当のことを知ったらこの子めっちゃおもしろそうじゃん!と思ってそっから仲良くなったね。

ま:それ言わなくていいよ(笑)いや、私の職業って説明難しいじゃん。なにしてんのかイマイチわかりづらいからさ、初対面の人にはなんて言うかすごく困るわけ。潤と会ったときはエステティシャンって言ってたよね。エステサロンを開業する直前だったし偽っていたわけじゃないよ(笑)

じ:そうそう。けど、喋っていくうちになんか本も出しているとかWEB系のPRが得意ですーって、なにこの子面白いじゃんって。

ま:そっからふたりでよくランチに行ったりね。今となっては共通の友人もすごい増えたし多いよね。

じ:まぁお互いインターネット業界人間だから共通の友人は多くなっていくよね。

ま:1ヶ月に1回、20代の会っていうのをやってて。

じ:え、あれ20代の会っていう名目なの?(笑)

ま:うん。今つけた。だって会の名前ないんだもん。20代でモチベーション高く仕事がんばってるぜ、とかちょっと変わっている人や面白い人を集めてごはんを食べる会なんだけど。最初は潤と潤の友人の2人から始まって、その2人がつぎはお互いおもしろい人を呼んで4人でごはん食べようぜってなったみたいで、そのときにわたしは潤に呼ばれたんだよね。そっから新規の人はつぎの会にまたひとり呼ぶっていうルールにして今は10人とかになってるよね。

じ:みんなでワイワイ話してまとまるのって10人が限界だよね。これからまだ増えるんかな?

ま:どうなんだろう。でもみんな業界も違うけど本当プロフェッショナルで個性的だよねぇ。そっから出逢って仕事に繋がったりもしているし、おもしろい会よね。

じ:男女関係なくコンパとかじゃなくってワイワイ色々話せるのがいいよね。それこそあの会は男女同じ比率くらいでいるけど恋愛の話とか全くしないもんね。

ま:その会で潤と月1は会うわけだし、ふたりでごはんやランチもよく行くしまぁまぁ会ってるかな。なんでも話せる男友達って感じっていうか潤は物事を超絶論理的に考えるから相談事とかするとバッサリ斬ってくれたり話しているうちにやらなきゃいけないことが明確になるんだよね。まぁ論理的に物事を考える話は長くなりそうなので後でにしよう。そういえば潤はなんで起業しようと思ったの?

じ:起業しようって思ったっていうより、とりあえず任天堂をやめようと思ったってのが先かな。

ま:なんで辞めたの?

じ:うーん。まぁありきたりな言葉かもしれないけど、なりたい自分になるためっていうのとやりたいことをやるため。WEBサービスを作るっていうのがやりたかったんだよね、それはここに居たらできないなと。あとやっぱ将来的には独立したいって気持ちも強かったからなりたい自分になるためっていうのはそういうことかな。大企業にいたらさ、やっぱりぬるま湯で黙っていても仕事はあるしお給料も悪くはないし何も別に困ることはなかったんだけどこの環境から出なきゃって思ったんだよね。

ま:任天堂に入社するきっかけはなんだったの?なんでそこに決めたの?

(このタイミングで料理が運ばれてくる)

ま:おいしそう!豚しゃぶサラダ!潤は肉担当ね。

じ:麻衣は野菜担当ね。

ま:ほんっとに野菜食べないよね・・・いつもさ、素晴らしく野菜残すよね。

じ:嫌いなものは食べたくないのよ。無理に食べる必要ないし。だから麻衣がチョイスするお店とか行くくらいでしか野菜摂らないレベル。それよりなんだっけ?任天堂に入社する決め手だよね。学生の頃にアメリカのサンフランシスコに1年間留学していてさ、アメリカってひとりの時間も多いし考える時間が必然的に多くなるわけよ。アメリカで過ごしていくと、日本の良さとかもすごく実感するわけ。あー俺やっぱ日本好きだなーって日本に対してのアイデンティティが生まれたり愛国心が湧いてきて。京都みたいな和の文化があったり東京みたいに洗練されていたりどの土地も文化があって素敵だなーと。サービスの質も高いし飯も美味いし、日本っていいなと思ってそれを軸に就職活動をしていて。任天堂は世界に誇れる日本を代表するゲーム会社なわけじゃん?まぁ自分もゲーマーだったし好きなことに関わりたいなと思って決めたかんじかなぁ。

ま:うんうん。

じ:好きなことを仕事にするにも、入って2ヶ月でなんか違うなって感じたんだよね。

ま:えっ、早!

じ:何をするかってのも大事だけど誰と仕事をするのかってうのも大事だなと気づいたんだよね。最初についた上司みたいになりたくないという気持ちが強すぎてさ(笑)でも入ったからには大企業のいろはを学ぼうと思ったしこういう会社がどういう意思決定をしているのかとか学べてよかったし今でも役に立っている部分はすごくあるよ。

ま:無駄なことはないからね。でも、やめてから転職しようとしてたんでしょ?なんで独立になったの?

じ:とりあえずやめようと思ってやめて、転職活動しようと思っていたんだけどそんなときに大学の先輩が独立するから一緒にどうかって誘われたの。俺のしたかったWEB周りの仕事と関連している事業をするというので話は早かったよね。

ま:独立してからの大変なことは?

じ:まぁそれは、仕事がない!!!!

ま:(笑)

じ:本当に仕事がないのよ。そもそもどうやって仕事を作るのかもわからなければ広告代理店ってなにをするのかもよくわからない。営業術だったり交渉術だったりなにもかもがゼロからで仕事を作るって本当大変だなと思ったなー。

ま:確かに放っておいたら仕事が舞い込んでくるわけではないもんね。

じ:大企業にいたときは仕事があるのが当たり前だったからさ、そのギャップはあったよね。でも小さな会社を作り上げていくワクワク感とかはやっぱ醍醐味というか、全部自分たちが動かすぞってやっていけるのはすごく楽しいし全て自分たち次第になってくるから人間的に強くなったり責任感が出てきたり。大変なことはたくさんあったけどやめたいと思ったことは一度もない。でも俺だって今の会社のためだけに生きているわけではないからベターな選択があったらどうなるかはわからないしそれは仲間だって同じ気持ち。仕事は人生においてすごく大切なことだけど、「今の会社」イコールが人生ではないから。

ま:それはすっごくわかる。わたしの仕事においてのポリシーは一生懸命やりすぎないこと。仕事仕事ってなりすぎないようにしているしバランスを大事にしたいっていつも思ってる。もちろん女だから仕事はもちろんだけどおしゃれや自分磨きだってしたいしリフレッシュする時間やリラックスする時間もほしいし旅行だって行ったり家族との時間や友達と遊ぶ時間も大事だし恋愛だってね。わたしの場合はワークスタイルがライフスタイルと一環しているから言ったら常に休みみたいなもんだし常に仕事みたいなかんじ。1つ1つの仕事にはもちろん自分のベストを出すし100パーセントの気持ちで臨むけど人生全てを賭けてはやらない。

じ:ずっとそういう考え方なの?なにかあって変わったキッカケがあんの?

ま:それこそ20〜23歳くらいまでは仕事ですっごく泣いていたしその時のわたしは収入が全てだったのよ。体も壊したし摂食障害になってさ、でも考えたり試行錯誤してやればやるほど収入がどんどんあがっていくのが嬉しくてそれがモチベーションだったのね。そのときはそれが普通だって思っていたんだけどふと考えたときに20代後半になった自分を想像してもっと気持ち的にも自由になりたいと思ったんだよね。じゅんはなにか仕事においてのポリシーとかあるの?

じ:俺はクライアントワークが多いからさ、最近すごく思うのがクライアントを愛せっていうこと。

ま:ふむふむ。

じ:俺さ、こんな性格だからいつでも正論を言ってしまうんだよね。客観的に見てこれはいいでしょ、ダメでしょってこととかこれは合理的に考えてだめでしょとかいう判断をすぐしてしまう。けど俺の仕事って広く言えばクライアントを満足させるっていうのが仕事なわけで、俺は正しいかそうでないかをすぐ見てしまうからよくないこともあるんだよね。やっぱさ仕事も人と人との関わり合いで成り立つわけだしその「人」には感情があるわけでしょ?感情っていうのも仕事の基礎だと思うから。そこのコントロールの仕方は意識しているところかな。

ま:なるほどね、冷めている人間なりに悩みがあるのね(笑)

じ:おいおい。

ま:でも感情的になりすぎるのも違うけどねぇ。

じ:まぁ要はバランス。でも仕事においても感情は大事だと思うよ。結局人を動かせるのって人の感情でしかないって思うからさ。論理的な話は説得させるときにはいいし共通言語としてはいいんだよ。でも最終的に人の心を決めるのは感情やパッションなんだよね。

ま:才能がある人より熱意がある人に惹かれるのと一緒だね。

じ:そう。いい意味で人たらしになりたいなって思ってる。同じことを言っている人が2人いたとしても、なんかコイツ可愛げあるなってなんか一緒に仕事したいなっていうほうを選びたいじゃん。それってなんで?どこが具体的に違うの?って言われても説明できなかったりするんだよね。そういうところをいかに掴むかが大切だなーと。俺は全てロジカルに考えてしまうから、そういう本質的なところをつかみたいなというのが自分の課題。

ま:潤はいっつも冷静だもんね。みんなでごはん食べててもさ、みんなが「これってそうだよねぇ」って盛り上がっているときも潤は自分が違うと思ったらぼそっと「違うくない?」って言っちゃうしね(笑)人たらしとは、かけ離れているけどそれが潤の良さでもあるじゃん。ロジカルに物事を考えられない人は多いよ。特に女は感情で走ったりしがちだから逆にそのテクニックを聞きたいくらいだけどね。

じ:昔からこんな感じだからなー。だって怒っても無駄だしメリットないしさ衝動に駆られたりもしない。あなたはなにしたいの?って聞いたときに感情的になりたいのか問題を解決したいのかってなったらぜったい後者でしょ?

ま:よく恋愛相談するけどいつも返答が冷静かつ正しすぎてなんも言えないもん。

じ:昔から女友達に恋愛相談されてアドバイスしてもいつも合理的すぎるんだけど!って言われてたな・・・

ま:でしょでしょ。女子は相談して共感がほしかったりあーだこーだ言いたい場合だってあるんだよね。そのテーマについていろいろ話したいのよ。でもこうしたいんだったらさ、こうしてああしてこうしたらいいんだって言われちゃったら、まぁ・・そうなんだけどさってなるし。でもできないから悩んでるんだよ!っていう。

じ:逆に俺が興味あるのはなぜそれができないかっていうこと。

ま:うーん・・・プライドが高いとか素直になれないとか、状況によって理由は様々だと思うけどそんな感じじゃないかな。

じ:プライドなんて無意味でしょ。プライドって自分が傷つきたくないとか自分がいちばんかわいいって思うから出てくる感情でしょ?一種の優越感とか劣等感とかなわけで。それってさ自分をそうやって守るからこそ傷ついてんじゃない?

ま:名言!

じ:いやいや(笑)でも恋愛こそ感情論じゃん。そもそも男と女だから考え方の違いも出てくるだろうし。こう思われそうだからこれが言えないとかって本当に意味がないことだと思うよ。そういう人は他人に嫌われたくないって気持ちが強すぎるんじゃない?俺らは他人のために生きているわけではないんだからさ。根本のマインドをチェンジしないとずーーーーっと他人の目を気にしちゃうと思うんだよね。恋愛でもさ、いいじゃんね。好きなら好きだって表現したらいいし、嫌いなら嫌いで結局はシンプルで単純なことなはずなのにわざわざ難しくしちゃったりしてるよね。全て自分の心に素直になるべきだし嫌われたくないから誘えないとか好きだと思われたくないから告白できませんとかアピールできませんとか、本当に意味がわかんない。だってそもそも、もう嫌われているかもしれないし他人の心は自分はコントロールできないからね。

ま:まぁねぇ・・・

じ:恥ずかしくて告白できないとかも、気持ちはわかるけどさそもそもどうしたいの?つきあいたいの?友達を続けたいの?なにしたいの?って話で付き合いたいのならば告白しなきゃでしょ、みたいなさ。

ま:他人のことを気にしすぎる人はとっても多いけど、みんな自分でいっぱいいっぱいだから自分が思うほど他人は自分のこと気にしてなかったりするしね。

じ:そうだよ。

ま:そんな冷たい潤の恋愛観はどんなかんじなの?好きなタイプとかってあるの?

じ:いたって普通よ(笑)好きなタイプは尊敬できる人っていうのがいちばん大切かな。話を聞いてて面白いなとか思えないと厳しい。その人生おもしろそうだね!いいね!って思えるような女の子がいい。生き方がかっこいいというか、これからが楽しみだねみたいな人がいい。

ま:わたしも恋愛で尊敬はいちばん重要なキーワードかも。じゃなきゃ続かない。自分が悩んだときにこの人の意見を聞きたいなと思える相手が理想。

じ:大事大事!

ま:恋愛って結局は許し合いだと思うんだよね。長くつきあっていくとお互いを許さないといけないシーンってたくさんでてくる。そんなときに相手へ尊敬の気持ちがベースであったら許せることも多いと思うの。

じ:そうだよね。俺の恋愛スタンスはお互い好きで必要としているなら付き合うけど束縛は一切せずにお互い自分たちの行きたい道を行こうっていう。異性と遊ぼうがそれがしたいことならすればいいし、そんな小さなことはどうでもよくってお互い好きならば自然と戻ってくるし自然と一緒にいる時間を作るはずじゃん。恋愛も寛大になることが大事だと思う。

ま:好きな相手がしたいっていう事を認めてあげられる自分でありたいよね。

じ:麻衣はさ、精神的にも経済的にも自立しているしなんでもできちゃうからこそ恋愛もちょっと難しい場合ありそうだよね。

ま:っ!?

じ:いや、自分の稼ぎである程度ってか全て完結しちゃうじゃん。だから男に求める理想も高そうだよねってよく言われない?

ま:去年まではなんかそんなことでいろいろ悩んだりもしてたよー。しょうもない悩みだけどさ、なんか精神的にも経済的にも自立しすぎている女ってどうなんだろうとか思っていたしありがたいことに自分で好きなときに旅行に行ったり好きなものを食べたり好きな場所に住んだりってできる環境なわけで・・・。特にわたしは家にすごいこだわりがあって自分が納得したおうちに住みたいっていう気持ちが大きいんだけど、例えばちょっとお互いイイなって思ったような相手と初めてデートをするとするじゃん?で、待ち合わせはお店だったとしてもごはん終わって「家まで送るね」って言われるときとかちょっとどうしようとか思っちゃうときにあったよね。ちょっと派手めなマンションだからさ、「この女ここに住んでるのか」「金かかりそうだなぁ」とか思われちゃったらいやじゃん。だから近くの交差点とかで降ろしてもらったりして(笑)ささやかな小細工。

じ:そんなこと考えているときあったんだ(笑)小細工してるつもりだろうけど全く無意味(笑)それで引くくらいの男とそもそも価値観違うし付き合えないじゃん。

ま:今は、なにも気にしなくなったけどね。

じ:それもさ、レイヤーの問題だから仕方のないこと。所得の問題とかもあるだろうけど単に価値観の違いでもあるから、居場所の違いなんだよね。どっちが上でどっちが下とかそういうのじゃないし麻衣は麻衣の価値観に近い人を探したらいい。

ま:出逢ったときもこんな話してたね。

じ:したね。そうやって自分を偽って受け入れてもらっても微妙でしょ。続かないだろうしさ。嘘をつかなきゃって思っている時点で無意識にこの人はわたしを理解できないだろうなって決めつけているのと一緒だからね。

ま:確かに。価値観が近い人を求めているし、自惚れているわけじゃないけどもそういう人って少ないんじゃないかって思い込んでいたのかもね。

じ:防衛的になるんじゃなくってもっとフラットな感じでいいと思うよ。レイヤーが変わっていくのはごく自然なことだし上下ではなく個々で考える。まぁ麻衣のこと理解してくれる人の母数は少ないかもしれないけど常に素の自分でいたほうがいいと思うよ。

ま:友達の前だとすごい素直なんだよ。仕事の場合だと素直っていうより生活かかっているからやるしかないよね。でも恋愛は難しいなぁ。恋愛はさプライドも見え隠れするし想ってもらいたいっていう人間の本能もあるし失敗したくないっていう気持ちも出てきちゃったりもするよね。でもさ、よく「失敗したくない」っていうワード仕事でも恋愛でも耳にするけどそもそも失敗ってないと思うんだよねぇ。

じ:俺もそれ思う。なにをもっての失敗なのか。

ま:まぁでもさ、恋愛はこの人のことが大切!って思っても見込みがないとすっと追いかけるなんてなかなか出来ないじゃない?効率よくいきたいって思っている人が多いと思うから。

じ:なににしても「どこにゴールを置くのか」を明確にしたほうがいいよね。

ま:というと?

じ:例えば、うーん。結婚したい!って嘆いている女子がいるとするでしょ?それって果たして結婚するのがゴールなのか、好きな人と結婚するのがゴールなのかって似ているようで全然ちがうよね。何事も優先順位を明確にすべきで。単に結婚はゴールなのであればお見合いをしたりとか婚活パーティーをするとかやるべきことが確かでしょ?でも好きな人と結婚したいというのであれば彼氏はいまいるのか、その好きな人とは出会っているのか、出会っていないのであれば出会うべきところに行かなきゃいけないし・・・とかさ。なんでいい人はいないんだろうっていうのもそもそも出会いの母数が少ないのか、出会っている質が悪いのか、男の人と出会ってもなかなか2人でデートまでいかないだとかいろいろあるじゃん。原因とゴールと優先順位をきちんと明確にするのがいちばん大事なんじゃないかなって。

ま:潤っぽいね・・・その考え方。

じ:なんでだよ(笑)でもそうじゃない?仮説を立てるんだよ。んで1つ1つ潰していく。

ま:わかりやすいけどね。

じ:結婚したいけどプライドがあるので婚活パーティーとか合コンにはいきたくありませんって人はあまり結婚したくないんだよ、結局は。少しでも確率をあげたいならいくべきだと思うし本当に結婚したいなら行くでしょ。優先順位なんだよ、結婚という現実よりプライドのほうが優先されているっていうだけの話で、自分自身でそれをわかっていないとぐちゃぐちゃに複雑に考えたりしがち。

ま:女子は単純なことも複雑に考えたがるからねぇ。でもその通りだよ。ゴールを決めてその手段を考えてそれに付随してくる要素を考えて1つ1つ書き出してつぶしていくのが正解だよね。

じ:論理的って結果そういうことでしょ。その作業の繰り返し。

ま:潤と話した後は元気になるんだよね、なんかすっきりする!今日もわたしから誘ったのにわたしがすっきりできちゃった。今日は長々とありがとね。改めて今後も仲良くしたいと思ったよ。

じ:ほんとかよ・・・。

 

 

◼︎坂田潤(さかた じゅん)◼︎

 

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1986年12月23日生まれ 神奈川県出身

2007年にサンフランシスコに留学し2010年東京大学卒業後、任天堂にて働き出す。

今後のことや本当にしたいことを考え、退職し2014年にインターネット広告を扱う株式会社アウルを立ち上げる。

 

 

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